Artikel von Marco Seliger, Berlin

 

Herr Münkler, mit welchem Fazit wird in den Geschichtsbüchern über die Äusserungen des amerikanischen Vizepräsidenten James David Vance auf der Münchner Sicherheitskonferenz berichtet werden?

 

Das wird davon abhängen, wie es jetzt weitergeht. Ob man sagen kann: Das war die Aufkündigung des Westens, wie wir ihn kennen als transatlantische Gemeinschaft. Ich will nicht ausschliessen, dass es darauf hinausläuft. Mehr noch: Ich befürchte, dass es das gewesen ist mit dem «Westen». Die Äusserungen von Vance über die Demokratiedefizite der Europäer, zumal der Deutschen, sind so etwas wie ein vorbeugender Angriff gewesen, eine Art Präventivkriegsführung für den Fall, dass Vance gefragt werden könnte, ob denn die Demolierung der Checks and Balances in Amerika durch Präsident Trump der Eintritt in den Kreis der autoritären Staaten gewesen sei. Das war der taktische Hauptzweck der Rede von Vance. Hier wird etwas beendet, das seit Ende des Zweiten Weltkrieges ein zentraler Fakt der geopolitischen Ordnung gewesen ist.

 

Die Rede von Vance wirkte, als trage der Emissär die Botschaften des Patrons an die Vasallen vor. Macht, wie wir es wollen, sonst entziehen wir euch den Schutz. Wie haben Sie es empfunden?

 

Das kann man so sagen. Es gibt zwei Botschaften, die nicht nur von Vance, sondern auch anderen Mitgliedern der US-Administration kommen. Erstens: Wir führen die Verhandlungen über die Ukraine allein mit Russland. Zweitens: Ihr habt lediglich die Heloten-Truppen zu stellen, die dafür sorgen sollen, dass die Grenzziehung, die wir vornehmen werden, auch respektiert wird. Der Herr gibt an, was die Vasallen zu machen haben.

 

Man kann den Eindruck haben, die neue amerikanische Regierung betreibe den Umbau des Staates zu einem autoritären Regime, vielleicht sogar zu einer Monarchie. Wie interpretieren Sie das Vorgehen von Trump?

 

Meinem Eindruck nach ist die Trump-Regierung derzeit mit zwei Projekten beschäftigt. Erstens: Die Checks and Balances der amerikanischen Verfassung aufzulösen. Das ist ein institutioneller Abbau im Innern. Das wird dann als libertär geframt. Dabei interessiert sie nicht, dass meine Freiheit auch mit der Freiheit anderer zusammenstimmen muss. Zweitens: Sie demontiert die amerikanische Soft Power. Das Zurückschneiden von USAID bedeutet den Rückzug der

USA aus dem globalen Süden. Diese Massnahme bedeutet im Umkehrschluss, dass die USA künftig mehr auf Hard Power, also massive Drohungen und militärische Mittel, setzen müssen.

 

Genau das wollte Trump nicht. Wie ist das zu erklären?

 

Das ist typisch für Leute wie Trump, die opportunistisch und fallweise agieren. Der Deal-Maker agiert, wenn die Ge-legenheit günstig ist, um ein paar Probleme zu lösen, ohne sich gross einarbeiten zu müssen. Dass dabei häufig das Gegenteil herauskommt, interessiert den Deal-Maker nicht. Ihm geht es darum, den Augenblick zu nutzen und als der starke Mann dazustehen.

 

Wohin führt das?

 

Das konnte man in der ersten Präsidentschaft von Trump sehen. Erst nennt er den nordkoreanischen Machthaber Kim Jong Un den «rocket man», dann trifft er ihn, dann schreiben sie sich «Liebesbriefe». Und was blieb: nichts. Es kam nichts dabei heraus. Oder nehmen wir Afghanistan: Trump macht einen «Deal» mit den Taliban in Doha. Der ist so etwas wie die Vorlage der jetzigen Verhandlungen mit Putin. Damals sassen die Europäer auch am Katzentisch, waren nicht an den Verhandlungen beteiligt, und es wurde ihnen anschliessend mitgeteilt, was sie zu tun haben. Und dann bricht der ganze Plan der Amerikaner zusammen, weil die afghanische Armee zusammenbricht. Es wäre ein Desaster für Trump ge-wesen, wenn damals nicht Joe Biden bereits im Amt gewesen wäre.

 

Allerdings hat diesen abrupten Abzug Biden zu verantworten. Wie können Sie da von einem Versagen von Trump sprechen?

 

Zwar hat die Biden-Administration den überstürzten und chaotischen Rückzug unmittelbar zu verantworten. Aber der war durch den Zusammenbruch der afghanischen Armee nach grösseren Vorstössen der Taliban verursacht. Trumps politische Verantwortung bestand darin, dass er mit Leuten verhandelt und jenen vertraut hatte, auf deren Zusagen man sich nicht verlassen konnte. Dem tollpatschigen Deal-Maker Trump, so kann man es zusammenfassen, sind die Autokraten allemal überlegen, weil sie schon immer mit solchen Mitteln des Austricksens und Betrügens gespielt haben. Das befürchte ich nun auch für die Ukraine-Verhandlungen.

 

Der Niedergang liberaler Gesellschaften sei ein langsames, unbemerktes Siechtum, hiess es vor einigen Jahren in einem populären Sachbuch. Wo befinden sich die USA da gerade?

 

Sie hatten bereits die erste Phase eines forcierten Siechtums, und das war die erste Präsidentschaft von Trump. Nur gab es damals noch mehr Vertreter der alten Republikanischen Partei, die das Siechtum blockiert haben. Das ist heute nicht mehr der Fall. Insofern können wir nicht mehr von den Anfängen eines Siechtums reden. Was wir jetzt sehen, ist eine forciertere Form. Da sind mutige Richter die letzte Barriere. Auf sie wird es ankommen, ob Trump den Umbau des Staates wirklich so durchziehen kann, wie es sich andeutet. Aber der Prozess des Siechtums ist schon sehr weit fort-geschritten. Und es wird nicht so sein, dass die USA nach den jetzt bevorstehenden vier Jahren zum Status quo ante zurückkehren können. Das wird nicht so leicht möglich sein.

 

Handelt es sich bei Trumps Massnahmen nicht eher um eine Beschneidung der Verwaltung und weniger um einen echten Demokratieabbau?

 

Die Gründerväter der USA, die im Selbstverständnis des Landes nach wie vor eine grosse Rolle spielen, haben eine an Rechtsstaatlichkeit und die Verfassung gebundene Demokratie entworfen. Sie verabscheuten die antike Demokratie Athens, weswegen sie auch fast immer von einer Republik sprachen. Die Bindung an das Verfassungs- und das Ver-waltungsrecht hat nun aber zur Folge, dass ein Staatsapparat entsteht, der diese Bindung bewacht. Man kann mit guten Gründen darüber streiten, ob der zu gross geworden ist und die Bürokratie überhandgenommen hat. Aber was Musk jetzt im Auftrag Trumps veranstaltet, ist die Zerschlagung der Instrumente zur Durchsetzung von Rechtsstaatlichkeit.

 

In Ihrem Buch «Welt in Aufruhr» haben Sie von einer Pentarchie, einer Welt mit fünf Hauptakteuren, geschrieben. Inwiefern sehen Sie sich durch die Entwicklungen jetzt bestätigt?

 

Nun, es fiel schon auf, dass die Chinesen den Europäern nach dem Auftritt von Vance in München direkt eine engere Zusammenarbeit angeboten haben. Die Amerikaner haben die Europäer quasi aus dem transatlantischen Westen hinausgeworfen. Nun müssen sich die Europäer wieder daran gewöhnen, politisch zu denken, wie das der deutsche Reichskanzler Otto von Bismarck beschrieben hat in dem Spiel der fünf Kugeln. Jeder muss mit jedem können und darauf achten, dass er dabei seine eigenen Vorteile auch langfristig im Auge behält. Von seiner Wirtschaftsmacht her könnte Europa einer dieser fünf grossen Akteure sein. Um es in geopolitischer Hinsicht zu sein, müsste die EU aber umgebaut werden: Hierarchisierung im Innern, zwei Arten von Mitgliedschaft und strukturell abgeflachte Ränder.

 

Der heutige deutsche Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hat Trump einmal einen Hassprediger genannt. Sind nicht beide Seiten Schuld an der massiven Entfremdung?

 

Das sehe ich nicht so, und wenn Sie sorgfältig darüber nachdenken, werden Sie es auch nicht so sehen: Sturm aufs Capitol? Freilassung von Leuten, die dabei den Tod von Polizisten zu verantworten hatten und dafür nach rechtsstaatlichen Grundsätzen verurteilt worden sind – und die jetzt zu «Freiheitskämpfern» geadelt werden. Dazu Verfolgung politischer Kontrahenten als Feinde. Das kann man kaum als Demokratie verstehen. Steinmeiers Äusserungen, auf die Sie abheben, mögen kein Höhepunkt diplomatischer Sensibilität gewesen sein. Aber sie haben ein Fundament in der Sache. Dagegen Vance und sein Vorwurf, in Deutschland würden durch die Brandmauer 20 Prozent der Wähler von der Regierung ausgeschlossen. Das ist, mit Verlaub, ein Spezialfall des Verhältniswahlrechts. In den USA werden infolge des Mehrheitswahlrechts jetzt 48 Prozent der Wähler von der Regierungsbildung ausgeschlossen. Das ist in allen Ländern mit Mehrheitswahlrecht so. Das Schweizer Konkordanzsystem ist ein Ausnahmefall. Überall, wo das Mehrheitswahlrecht herrscht, auch im Vereinigten Königreich, das doch als die Mutter der europäischen Demokratien gilt, ist das so. Was Vance da erzählt hat, ist etwas, wofür er in jeder Prüfung durchfallen würde.

 

Auf wen setzen Sie in Europa, um mit dieser US-Regierung überhaupt in eine Art von Beziehung zu kommen? Fällt Ihnen da jemand ein?

 

Das ist wirklich ein Problem. Deutschland ist der treueste und wichtigste Partner der USA in Europa, wenn man Gross-britannien einmal unberücksichtigt lässt. Immer wenn aus Paris der Vorschlag einer stärkeren Europäisierung der europäischen Rüstung kam, haben die Deutschen das blockiert, weil sie die Amerikaner nicht brüskieren wollten. Das

ist im Übrigen der Grund für die deutsch-französischen Probleme der letzten Jahre. Auch in der Ukraine-Unterstützung hat sich die deutsche Regierung immer aufs Engste mit der Biden-Administration abgestimmt. Nun ist die deutsche Politik düpiert und vor allem auch die Politiker, die diese amerikatreue Linie verfolgt haben. Ich glaube nicht, dass sie schon begriffen haben, dass sie düpiert wurden. Ich kenne die Stimmen, wonach sich in Gesprächen mit republikani-schen Senatoren in München alles ganz anders anhörte als bei Vance. Ich halte das für Wirklichkeitsverkennung und den Versuch, die Distanzierung durch Vance wegzureden. Nein, mir fällt gerade niemand ein, auf den man setzen könnte.

 

Wie zuversichtlich sind Sie, dass es nun zu einem echten europäischen Staatenbund kommt?

 

Die Zuversicht ist da, die Wahrscheinlichkeit aber überschaubar. Klar dürfte sein, dass Europa viel stärker in aussen- und sicherheitspolitischen Fragen kooperieren müsste. Und klar ist auch, dass das Einstimmigkeitsprinzip in der EU abge-schafft gehört, damit solche Leute wie der ungarische Ministerpräsident Viktor Orban oder der slowakische Minister-präsident Robert Fico nicht ständig ihr Veto einlegen können. Man muss verhindern, dass der Schwanz ständig mit dem Dackel wackelt. Es braucht in einem ersten Schritt einen aussen- und sicherheitspolitischen Staatenbund aus Deutsch-land, Frankreich, Polen, Italien und Grossbritannien, die voranschreiten.

 

Und was brauchte es in einem zweiten Schritt?

 

Da müsste man tatsächlich über die Nato nachdenken. Sie beruht ja darauf, dass die Europäer den Generalsekretär stellen, also den politischen Kopf, und die Amerikaner den militärischen Oberbefehlshaber. Das kann dann nicht mehr sein, wenn die Amerikaner in Europa nicht mehr präsent sind. Dann stehen die Europäer vor einem Problem, vor dem sie sich immer gedrückt haben: Wer wird der Oberbefehlshaber? Ein Deutscher, Franzose, Brite, Pole? Aber die Be-schäftigung mit solchen Fragen kann etwas in Gang setzen: eine eigenständige europäische Verteidigungsunion.

 

Das wäre allerdings eher ein optimistisches Szenario.

 

Richtig. Dem stünde das schlechteste entgegen, nämlich der Zerfall der Nato und der EU und der Versuch der grösseren europäischen Länder, ihre eigenen Wege zu gehen. Das würde mindestens im Fall der EU sowohl Putin als auch Trump in die Karten spielen. Beide wollen die EU aufgelöst wissen.

 

Europa steckt wie im Sandwich zwischen den Nuklearmächten USA und Russland. Wie viel Zeit haben wir noch, uns wehrhaft aufzustellen, ehe die EU zwischen den Supermächten zerrieben wird?

 

Eigentlich ist es schon fünf nach zwölf. Das Zeitfenster, in dem wir noch eine Aussicht hatten, das Schlimmste zu ver-hindern, ist zu. Aber das würde eben bedeuten, dass wir gar nichts mehr machen können. Es ist der ultimative, der letzte Weckruf jetzt. Wenn der nicht gehört wird, dann war es das mit einem vereinten Europa und seiner Fähigkeit, sich selbst zu behaupten. Dann werden wir auf der einen Seite den permanenten Druck der Russen bekommen, die mit dem nuklearen Säbel rasseln, und auf der anderen Seite die Erpressungen aus Washington. Wenn Europa nicht folgsam ist, dann klappen die USA eben den Schutzschirm zu. So würde das dann vermutlich aussehen. Ich würde daher nicht von einem weichen Toast sprechen, in dem sich Europa befindet, sondern in einer schmerzhaften Zange.

 

Am Dienstag sprachen erstmals der amerikanische Aussenminister Rubio und sein russischer Kollege Lawrow über die Ukraine. Welche Zugeständnisse wird Trump den Russen machen?

 

Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass die Ukrainer erhebliche Teile ihres Staatsgebiets an die Russen abtreten müssen. Da geht es um die Oblaste, die Putin per Dekret zum russischen Territorium erklärt hat, einschliesslich der Krim. Das alles geschieht über die Köpfe der Ukrainer hinweg, und ich glaube nicht, dass sie einwilligen werden, völkerrechtlich

auf diese Gebiete zu verzichten. Das aber will Putin, und wenn er das von Trump bekommt, wäre das eine Verabredung wie einst in Jalta, als die prospektiven Siegermächte des Zweiten Weltkrieges die Nachkriegsordnung aushandelten.

Man kann dann nur hoffen, dass die Republikanische Partei Trump hier stoppen kann. Die Republikaner waren es schliesslich, die Jahrzehnte lang eine Politik der Eindämmung des russischen oder sowjetischen Einflusses betrieben haben. Die Frage ist, wie stark diese Gruppierungen noch sind.

 

Wie lange werden diese Gespräche oder Verhandlungen dauern?

 

Wenn sie im Stile von Jalta, Potsdam oder anderen Verhandlungen zur Beendigung des Zweiten Weltkriegs laufen,

dann wird es nicht so lange gehen. Anders sähe es aus, wenn noch andere Themen auf den Tisch kämen. Den Russen geht es nicht nur um die Ukraine, sondern um die gesamte Schwarzmeerregion. Möglich, dass sie sich da freie Hand holen wollen. Oder den Amerikanern wird vielleicht doch klar, dass sie mit solchen territorialen Zugeständnissen andere förmlich einladen, ebenfalls zum Landraub in den Krieg zu ziehen, und sie treiben den Preis für die Russen extrem hoch. Auch dann könnten das lange und schwierige Verhandlungen werden.

 

Was geschähe währenddessen?

 

Währenddessen ginge der Krieg weiter, und beide Seiten würden auf dem Gefechtsfeld weiter versuchen, in eine vor-teilhafte Stellung zu kommen. Da die USA jetzt als Vermittler auftreten, werden sie keine Waffen mehr liefern. Es wird also an den Europäern und vor allem den Deutschen liegen, ob die Ukrainer dann weiter widerstehen können.

 

Sie haben ein gutes Verhältnis zur früheren Kanzlerin Angela Merkel, waren mit ihr immer wieder auch persönlich verabredet. Doch es war unter anderem Merkels Politik gegenüber Russland, der Ukraine und in der Nord-Stream-Frage, die zu den heutigen Entwicklungen geführt hat. Schauen Sie heute anders auf Merkel?

 

Nein, eigentlich nicht. Frau Merkel hat im Wissen um das, was die Lage hergegeben hat, das Optimum für Deutschland herauszuholen versucht. Dabei immer unter den Bedingungen, wie Politik nun einmal ist: unter unsicherer Informa-tionslage. Merkel hat mir einmal gesagt, wenn sie Minsk I und II nicht gemacht hätten, dann hätte Putin schon damals die Ukraine überrollen können. Da hätten wir gar nichts tun können. Ihr ging es wohl darum, Zeit zu gewinnen. Aus meiner Sicht war das damals richtig. Aber die Deutschen und die Europäer haben aus dem Umstand, Zeit gewonnen zu haben, nichts gemacht. Die ukrainische Armee im Februar 2022 war sicherlich eine andere als die von 2014/2015. Aber das lag vor allem an der Ukraine selbst und an den Amerikanern, die beim Aufbau geholfen haben. Vermutlich hätte Frau Merkel mit dem Wissen, das sie heute hat, damals anders entschieden.

 

Herfried Münkler – Deutschlands geopolitischer Erklärer

 

Der emeritierte Professor für Theorie der Politik an der Humboldt-Universität zu Berlin wurde 1951 im hessischen Friedberg geboren. Er ist bekannt für seine Arbeiten zu Kriegstheorien, politischer Macht und Geopolitik. Im März erscheint sein neues Buch «Macht im Umbruch. Deutschlands Rolle in Europa und die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts».

 

«Dem tollpatschigen Deal-Maker Trump sind die Autokraten allemal überlegen, weil sie schon immer mit den Mitteln des Austricksens und Betrügens gespielt haben», sagt Herfried Münkler